O książce Brené Brown “Odwaga w przywództwie” rozmawiałam z Joanną Chmurą

“Nie można służyć ludziom, jeśli się próbuje kontrolować ich emocje. W odważnym przywództwie chodzi o to, abyśmy służyli innym, a nie sobie” – tłumaczy Brené Brown w najnowszej książce “Odwaga w przywództwie”. O to, czy dziś w małych i dużych firmach jest przestrzeń na wrażliwość, empatię i wyrozumiałość, opowiada Joanna Chmura, współpracująca z dr Brené Brown, będąca certyfikową facylitatorką jej programu “Dare to Lead™”.

Wiktoria Dróżka: Jak wszystko się zaczęło? Dlaczego Brené Brown i twoja praca?

Joanna Chmura: Zaczęło się tak naprawdę od tego, że dostałam książkę „Dary niedoskonałości” napisaną przez Brené Brown. Była to pierwsza jej książka, która pojawiła się w Polsce. Cieniutka, niewinna książeczka, którą można przeczytać jednym tchem. Jest to jej atut, a zarazem wada. Można ją przeczytać łatwo, tak po prostu przelecieć. Jednak jak człowiek się zastanowi, to może też wewnętrznie poruszyć. U mnie tak właśnie się stało. Pokazała, że mogę poszukać poczucia akceptacji siebie we wnętrzu, a nie jak to robiłam do tej pory – na zewnątrz. A szukałam w bardzo wielu miejscach.

W swoim życiu chorowałam na zaburzenia odżywania, myśląc nieświadomie zupełnie, że to ciałem zbuduję poczucie wartości. Potem szukałam tego w osiągnięciach zawodowych i naukowych. Wygrywałam olimpiady, bardzo dobrze się uczyłam, po studiach dostałam pracę w międzynarodowym koncernie, a to dawała mi dużo możliwości, podróżowałam, zarabiałam, a wciąż to nie było to.

Miałam wrażenie, że uwikłałam się w jakąś fantazję, że znajdę to gdzieś na zewnątrz. Tymczasem, ta „mała książeczka” bardzo dobitnie pokazała mi, że oczywiście mogę tego szukać „gdzieś”, ale to będzie jak przelewanie przez wiaderko, które nie ma dna. Zawsze wtedy będzie jeszcze coś – jeszcze jeden język, jeszcze jeden kurs, jeszcze jeden szczebel kariery, jeszcze jeden kilogram. Mówi się – pokochaj siebie, a ja chciałam zacząć, chociaż od polubienia siebie. Podobnie jak w procesie zakochiwania się w drugim człowieku.

W ten sposób zaczęła się przygoda z Brené. Obserwowałam ją, czytałam, słuchałam jej wystąpień na TEDex. Potem zrobiłam u niej 6-tygodniowy kurs online. Sam proces zapoznawania się z jej pracą trwał około 3-4 lat.

Dopiero po kursie online, zaczęłam szukać poważniejszego kursu. Aplikowałam już bezpośrednio do Brené. Pierwszym razem się nie dostałam, ale dzięki swojej wytrwałości za drugim razem się już się udało. I tak się wszystko zaczęło…

Wiktoria Dróżka: Czy po przejściu takiej drogi, dzisiaj już siebie lubisz?

Joanna Chmura. Częściej. Są takie dni, że lubię, ale są też takie dni, że ciągle mam sobie dużo do zarzucenia. Plusem jest to, że znacznie szybciej wracam do stanu lubienia. Mam wyćwiczony reanimacyjny zespól myślowo-emocjonalny. Mówię wtedy do siebie: „Hola, hola nie wszystko jest do bani”. To wyciąga mnie szybciej. Mam już taką siatkę, nie spadam w przepaść tak ja kiedyś.

Wiktoria Dróżka. Myślę, że z podobnym sposobem myślenia zmaga się wiele kobiet, a na pewno Polek. Ja ciągle słyszę w kobiecym kręgu: „Za mało jeszcze umiem, żeby spróbować swoich sił w biznesie” albo „Jestem za gruba, powinna jeszcze więcej ćwiczyć”. Przyznaję, sama walczę z takim myśleniem.  Jak myślisz, skąd tyle w Polkach krytycyzmu? Dlaczego wyjątkowo boimy się odważniejszych kroków, np. taki jak twój?

Joanna Chmura: Jak jeżdżę po świecie, to widzę, że nie tylko Polki mają z tym problem, ale w ogóle ludzie. Mężczyźni też, tylko oni rzadziej o tym mówią. Naprawdę nie zależy to od granic kraju.

W nas kobietach często jest taki rys perfekcjonizmu. Myślimy, że dopiero, jak będziemy miały coś na 100%, uznamy to za wartość. Wszystko, co jest np. na 60%, jest niewystarczające. To nas wikła. W pracy wewnętrznej chodzi więc o to, żeby nauczyć się też odpuszczać i uwierzyć, że 60% to może być 100%.

Nie uciekałabym też od kulturowo-religijnego osadzenia naszego kraju, bo to również ma wpływ. Jesteśmy od lat zanurzeni w nurcie religii katolickiej, która może mieć różne odsłony – piękne i wspierające, ale też utrudniające akceptację siebie i wikłająca w nieustępliwe poczucie bycia niewystarczającym.

Podróżowałam, zarabiałam, a wciąż to nie było to.

Wiktoria Dróżka: Często po prostu boimy się oceny, z która spotykamy się przecież na każdym kroku: w pracy, w rodzinie, w związku, wśród koleżanek, w sąsiedztwie. O ocenie, perfekcjonizmie i nierealistycznych oczekiwaniach pisze dużo w swojej książce Brené Brown.

Joanna Chmura. To prawda, lubimy oceniać, nawet myślę, że to dzieje się wręcz automatycznie. W sekundę potrzebujemy opisać rzeczywistość, żeby ocenić, czy jest bezpiecznie, czy nie. Totalnie, sprowadzając rzeczy do ewolucyjnego myślenia.

To, co możemy robić, dzięki budowaniu świadomości to jest poszerzać moment wydania werdyktu. Wszystko po to, żeby zastanowić się, czy nie mam może włączonego filtra, który utrudnia mi poznania świata. Jeśli go zdejmę, to zacznę świadomie kształtować ocenę.

Wiktoria Dróżka: Kontynuując temat perfekcjonizmu. Nie wiem, czy ty też, ale ja często słyszę stwierdzenia: „Założę biznes, ale jak będę na to gotowa/y”. Mijają miesiące, a nawet lata, a biznesu nie ma i pomysł stał się też już nieaktualny. Skąd w nas takie torowanie sobie drogi? Czemu wahamy się na tyle długo, żeby dokonać zmiany i ruszyć z miejsca?

Joanna Chmura: Zawsze może zdarzyć się tak, że, nawet jeśli coś zrobimy idealnie, znajdzie się osoba, która nas skrytykuje. Z oceną innych należy się pogodzić, bo tego zwyczajnie nie da się uniknąć. Pytanie, jak sobie z nią radzić, a nie jak jej unikać.

Bardzo często słyszę historie, w których osoby stawiają sobie tak wysoko poprzeczkę, że właściwie nigdy do niej nie dochodzą. Dzieje się tak, bo ją ciągle przesuwa albo uznaje siebie za niegotowego. Używam wtedy takiego żartu. Pójdę na siłownie, jak schudnę 5 kg.

Sukces, w którego stronę wiele osób zmierza, jakkolwiek go sobie definiuje, to jest tak naprawdę wewnętrzna robota. Zewnętrznie mierzony sukces jest „tylko” pochodną tego, co się wydarzyło w nas, w środku.

Wiktoria Dróżka: Piękna myśl. Zadam zatem przewrotnie pytanie. Czy spotkałaś się z osobami, które twoim zdaniem, nie były gotowe, a mimo to aspirowały do dużych planów?

Joanna Chmura: Dobre pytanie. Jak sobie myślę od strony teoretycznej, że to jest właściwie druga strona takiej samej monety. Wikłanie się w myślenie, że jestem zawsze omnipotentna i extra przygotowana, też jest iluzją. Ponieważ świat ciągle się zmienia, więc bycie w ciągłej gotowości uczenia, konfrontowania się z niewiedzą to taka zgoda na bycie w ciągłym „nieprzygotowaniu”, czyli ciągle w trybie ucznia. Dla wielu jest to zbyt trudne. Bardzo często dostaję więc zapytania od firm, które chcą zgłębić temat np. emocji w zmianie albo radzenia sobie z niepokojem, który towarzyszy zmianie. To brzmi, jakby to był nowy temat w biznesie, ale jest z nami od lat. Niepewność, ryzyko, brak przewidywalności wyników zawsze są i to się nie zmieni. Udawanie, że wszystko wiem i jestem na wszystko przygotowana, jest też błędem poznawczym. Nie ma takiej rzeczywistości.

Wiktoria Dróżka: Co radzisz osobom, które zgłaszają się do ciebie z niepokojem w życiu, biznesie, relacjach? Z jednej strony mówimy o odwadze i o tym, żeby próbować, mimo wszystko. A z drugiej trudno jest ryzykować, gdy mamy kredyt i na utrzymaniu rodzinę.

Joanna Chmura: Przede wszystkim nie tłumić. Aby się oswoić z niepokojem, trzeba go zobaczyć. A to dotyka kwestii, jak emocje były przedstawiane w rzeczywistości dziecięcej, szkolnej, danej osoby. Jest gros osób, w różnym wieku, które mają zupełnie niewykształcony aparat pojęciowy uniemożliwiający właściwe nazywanie emocji. Potrafimy nazwać zaledwie dwie, trzy emocje – a przecież jest różnica w tym, czy i kiedy czuję niepokój, a kiedy lęk a kiedy jest to przerażenie.

Pierwszą moją rekomendacją byłoby więc nauczenie się rozpoznawania stanów emocjonalnych i uświadomienie sobie, jaka to emocje, a następnie osadzenie jej, na jakiejś skali odczuwania (np. od 1 do 10). To pokazuje, że emocja taka jak np. niepokój, każdego dnia może być inna.

Kolejnym krokiem jest nietłumienie emocji, poprzyglądanie się im i zaakceptowanie, że one zawsze są i będą. Potem jest cała bateria rzeczy, które możemy robić z samym niepokojem, czyli praca z ciałem, z oddechem. Wiele firm kładzie nacisk na takie rzeczy – robi warsztaty z medytacji Mindfulness, jogi, oddechu. Tworzą przestrzeń i dają narzędzia, aby nauczyć się radzić sobie z codziennością.

Wiktoria Dróżka: Również dostrzegam ten trend, ale zazwyczaj w dużych, zagranicznych firmach. Na, ile myślisz, że jest szansa, aby to pojawiło się w małych, lokalnych przedsiębiorstwach? Wyobraźmy sobie kobietę, która chce założyć np. salon kosmetyczny w małym mieście i nie ma takiej świadomości. Przez to czasami gubi się w zarządzaniu pracownikami. Czy myślisz, że taki rodzaj świadomości o zarządzaniu dotrze również do nich?

Joanna Chmura: Z mojego doświadczenia zawodowego wynika, że na warsztaty do mnie przyjeżdżają bardzo różni ludzie, z różnych części Polski i świata. Być może mam zamazany obraz rzeczywistości, bo spotykam się na sali wyłącznie z osobami, które chcą coś zmienić. W ten sposób mogę powiedzieć, że 100 proc. ludzi chce coś zmienić w swoim życiu i firmach.

W formularzach, które wypełniają przed warsztatami piszą o chęci zmiany w zarządzaniu ludźmi i nie ważne, czy to jest cukiernia, salon masażu, firma informatyczna czy wielka korporacja. Widzę gotowość przyznania, że w codzienności biznesowej nie tylko ważna jest nowelizacja takiej czy śmakiej ustawy o podatkach, ale liczy się człowiek.

Brené Brown w swojej książce podkreśla – to jakim jestem człowiekiem, takim jestem liderem, i to definiuje twoją firmę. Nie sposób więc oddzielać jednego od drugiego.

Wiktoria Dróżka: Czy spotkałaś się z takim odbiorem, że to, co prezentuje Brené  Brown w swoich książce, jest przerysowane. Zarzucił ktoś, że pachnie to amerykańskim stylem – bycia optymistycznym, czasami na siłę? Może nasza polska rzeczywistość nie jest na to gotowa? Może wciąż VAT jest dla nas ważniejszy od tego, co prezentujemy sami sobą?

Joanna Chmura: Spotykam się z myśleniem, że fajnie, gdyby tak było, ale że dla wielu osób „tak nie do końca się tak da”. Problemem nie jest to, czy badania są amerykańskie czy nie. Brené Brown pisze tak uniwersalne prawdy, że trudno się z nimi nie zgodzić. Dla wielu osób jednak ten język naukowy jest furtką do zaakceptowania tego, o czym jest mowa. Skoro są to zbadane to znaczy, że prawdziwe. I dopiero mając dostęp do wyników jej badań są skłonni przyznać, że ten świat potrzebuje autentycznych, świadomych i wrażliwych liderów.

Czy wpuszczenie emocji do świata biznesu oznacza koniec epoki twardzieli i twardzielek?

I tak i nie. Dobra wiadomość jest taka, że uwzględnianie emocji w świecie biznesowym nie oznacza, że jesteśmy miękkimi, niezorganizowanymi osobami, które nie potrafią zarządzać zespołem. To też jest rodzaj ograniczającego przekonania, który mówi, że jak będziesz kierować się sercem, to nie dowiedziesz wyników. To nie jest prawdą. Tu chodzi o to, żeby zacząć łączyć intelekt z sercem i z jednym u drugim aktywnym dowozić wyniki, robić budżety i spinać projekty.

Wiktoria Dróżka: Z czym zgłaszają się do ciebie menadżerowie polskich firm?

Joanna Chmura: Z wieloma różnymi rzeczami. Indywidualnie pytają o sposoby radzenia sobie z emocjami, relacjami czy z nowo obraną rolą. I to jest dobry znak, że młodzi menadżerowie na początku drogi sięgają po wsparcie. Głównie zależy im na budowaniu w sobie wewnętrznej odwagi. Dochodzi jeszcze aspekt kreatywności, innowacyjności, otwartej komunikacji – wszystko, co narażone jest na ocenę i czego się boimy.

Ogromne firmy widzą, że zarządzanie dzisiaj musi iść w stronę serca, bo inaczej ludzie się wypalą, rozchorują. To tempo, które sobie narzuciliśmy, może być wykańczające, jeśli nie wrócimy do aspektu ludzkiego.

Jest taki cytat, który Brené przytacza w swojej książce. Mówi o tym, że dawniej chodziło o rozwój przemysłowy, teraz chodzi o rozwój technologiczny, a za moment będzie chodziło o serce, bo to jedyna rzecz, w której roboty nas nie zastąpią.

Wiktoria Dróżka: Tak szybko, jak rozrastały się w Polsce korporacje, tak szybko – odnoszę takie wrażenie – wzrastał też poziom frustracji. Wykształciło się też przekonanie, że w korporacji jest trudno i może lepiej nawet unikać w niej pracy. Czy myślisz, że niekorzystny obraz korporacji się zmieni?

Joanna Chmura: Nie mam w sobie jakieś naiwności, że wszystkie firmy w tę stronę pójdą. Mam bardziej nadzieję, że pojedyncze jednostki budując swoją świadomość, będą wiedziały, w których firmach praca im służy, a z których należy odejść.

Mówi się, że ludzie przychodzą do firmy, a odchodzą od menadżerów. To oni w jakimś sensie kształtują klimat, w jakim pracujemy. Czasem nie trzeba zmieniać firmy, żeby zmienić klimat, w którym się pracuje. Wystarczy zmienić dział.

Wiktoria Dróżka: Słowem kluczowym książki Brené jest odwaga. Jest nie tylko w tytule, przewija się w wielu jej wypowiedziach. Jak ty definiujesz to słowo w kontekście odważnej kobiety, człowieka, lidera?

Joanna Chmura: Podobnie do niej. Gdy wróciłam ze szkoleń Brené, zdałam sobie sprawę, że odwaga w Polsce jest definiowana bardzo wąsko. Przymiotnik „odważna/y” przypisuje się zazwyczaj osobie, które np. podróżuje z plecakiem po całym świecie albo skaczą na bungee. Musi to być, jakaś ekstremalna rzecz, żeby ją zaklasyfikować do kategorii odwagi.

Natomiast mało mówi się o odwadze osobistej, czyli np. odwadze do zmian wyborów życiowych względem rodziców, przeprowadzki z małego do dużego miasta, wzięcia ślubu późno w swoim życiu lub zmiany miejsca pracy.

Zależy mi więc, żeby poszerzać definicję odwagi. Odwaga obejmuje znacznie szerszy kontekst. Chodzi o odwagę bycia sobą z całą świadomością tego, kim jesteśmy, czego potrzebujemy i co jest dla nas ważne. Odwagą jest bycie sobą, w świecie, w którym z tak wielu stron mówi się nam, jakimi mamy być. To np.trwanie przy swoich wartościach, niezależnie od tego, co mówi o tym otoczenie. To powiedzenie „tak” ale też powiedzenie „nie”.

Dziękuję.

 

Brené Brown wyjaśnia, w jaki sposób wrażliwość stanowi sedno trudnych emocji, takich jak lęk, żal i rozczarowanie, a jednocześnie jest miejscem narodzin przynależności, innowacji i kreatywności.